Vem ska döma?
Ovanstående är taget från BiSurrs blogg.
Att våldtäktsmän går fria, att domar är för milda osv är vanliga diskussionsämnen. Men är det så enkelt? För mig är det inte det. Att kalla män som inte är dömda, inte ens alltid har genomgått rättslig prövning för våldtäktsmän skrämmer mig. Vilka ska döma då? Vi vid tangentborden, fikaborden? Som ofta endast har tidningarna, främst kvällstidningsskriverierna, att lita på? '
Jag har själv flera gånger, både när jag haft möjlighet att läsa hela domar och även varit med på rättegångar, fått en helt annan uppfattning om händelseförloppet än jag hade när bara läst om det i media. Min förståelse för domen har med få undantag ökat.
"Vi vet alla att de haft sex med kvinnan under former som hon inte medvetet ville delta i och det tycker jag räcker."
Alla håller inte med om det. Jag har i varje fall inte en aning om vad hon ville och vad hon har uttryckt för vilja. Nej, jag tycker i varje fall inte att det räcker för att kalla icke dömda män för våldtäktsmän.
"Sådana hockeyspelare vill inte jag se i Tre Kronor."
För mig är det en moralisk, personlig, värdering som inte har något med juridik att göra.
Min personliga uppfattning är helt klar. Jag kan göra moraliska bedömningar av vad jag tycker är rätt och fel. Däremot den juridiska bedömningen är det sällan jag har vare sig kunskaper eller har läst på tillräckligt för att kunna bedöma.
Nu fick BiSurr illustrera amatörernas sätt att döma. BiSurr är inte den enda som skrämmer mig, jag bara valde att ta ett aktuellt exempel.
Min fråga kvarstår. Är det verkligen rätt och så svart eller vitt att sitta hemma och döma?
Förtydligande: Jag är helt medveten om att det ofta när det gäller t ex våldsbrott mot kvinnor är svårt att få fällande domar, mycket på grund av att det är svårt med vittnen och bevis som jag var inne på häromdagen. Det jag vill få fram här är att jag starkt ogillar att amatörer agerar domstolar och använder "ettiketter" som avser grova brott på personer som inte är dömda än.
Det är nog tur att vi har utbildade jurister som dömer efter lagar som växt fram under en lång period. Inte amatörer och inte en lagskrivning som följer de senaste mediatrenderna.
Men visst finns det ett par problem. Det ena är att jurister är människor, och därmed lika mänskliga som alla andra. Alltså gör de dumheter. Alltså dömer de ibland fel. Det andra är när lagar eller domar inte går i linje med vad allmänheten ser som rimligt (bortsett från övergående trender). Till exempel Lindome-målet.
Vi måste nog tillåta oss (och andra) att ogilla vissa jurister och att ha åsikter om vem som är skyldig och vad som är ett rimligt straff. Samtidigt blir det viktigt att vi reagerar och bemöter när BiSurr eller kvällspressen uttrycker åsikter som vore tokiga att tillämpa som regel i en rättsstat.
Så mitt svar på din fråga blir: Ja, jag tycker nog att vi ska ta ställning hemma också. Nej, om vi utmålar världen i svart och vitt (där jag själv alltid har rätt) blir vi inte klokare.
Hakke: Självklart ska vi tillåta oss att tycka och tänka och ha åsikter och även uttrycka dem. Det gör BiSurr helt rätt i, men jag väljer att bemötta det för jag inte delar åsikterna.
Beträffande Lindomefallet så är det inte lika lätt att komma undan nu när det gäller att "skylla på någon annan" som det var förr. T ex så blev i mitt förra inlägg två dömda för mord, trots att en utdelat det dödande knivhugget.
Å andra sidan, Lindome igen, är det många som inte vill ha en lagstiftning där vi kan bli dömda för att vi befinner oss på samma plats som ett brott begås, vi vill att det ska vara säkerställt vem som är gärningsmannen. T ex är du och jag, Hacke, på samma fest som Kalle. Vi dricker mycket alla tre. Jag börjar bråka med Kalle och slår på honom med en träsko, du går in och försöker få mig att sluta och försöker ta träskon ifrån mig. Jag träffar Kalle med träskon så han avlider. I rätten skyller jag på dig och du på mig. Vi var alla tre berusade när det hände. Ska både du och jag dömas för mord då för att det var någon av oss som slog ihjäl honom och bådas fingeravtryck finns på träskon, eller ska båda gå fria? (Jag har använt det exemplet förr med olika namn.)
Tillbaka till "hockeyfallet". Jag tror inte ens de bloggare som läste om det var helt eniga om att det var ett våldtäktsfall. Någon, tror att det var Carina Swecourt, uttryckte det som något i stil med, "det kallas att ha Ågren".
Vad jag försökte säga var alltså att jag håller med dig i dina kommentarer till inlägget hos BiSurr och tycker det är bra att du bemöter dem. (Och egentligen också att BiSurr uttrycker dem.)
Det var också ett bra exempel med Kalle och träskon. De flesta är nog medvetna om att det inte går att ha ett idiotsäkert system, om vi aldrig kan tillåta att någon oskyldig döms så kan vi faktiskt inte döma någon enda. Så frågan är vilken säkerhet vi tycker är rimlig.
Om jag minns rätt så ville juristerna inte ändra lagtexten efter Lindome-målet, just för att det leder till större osäkerhet i fallet med Kalle och träskon. Men en stor majoritet av svenskarna tyckte att ändringen var helt nödvändig. Eftersom den tidigare lagtexten så enkelt kunde utnyttjas av den som ville begå brott utan att kunna fällas.
I fallet med hockeyspelarna var min första reaktion att tjejen förmodligen ville hänga med idrottsstjärnorna, och att hon inte tvingades till att ha sex med dem. Men fick ågren. Min andra reaktion var att inte lita på min första reaktion, utan låta domstolen avgöra ärendet. Inte bloggosfären eller kvällspressen.
Hakke: Min uppfattning är också att vi är överens. :)
Jag vet inte vad som hänt i "hockeyfallet", liksom det är sällan jag vet vad som hänt när andra än jag själv har sex. Jag överlåter till domstolen att döma, jag vill inte göra det själv.
Kvinnan har intervjuats en gång på TV samt i en tidning och jag väljer att gå på hennes linje. Hennes liv, hennes karriär är det ingen som pratar om, medans dessa tre herrar får spaltmeter av medömkan.
Så jag har både sett och hört kvinnan och inte var hon med frivilligt med det som då hände på kvällen. Det är ju också väldigt märkligt att höra kommentaren "det kallas att haÅgren" som Carina på Swecourt uttryckte. Vad har hon för belägg om det?
Varför skrämmer den moraliska värderingen dig för, Åsa? Kör man juridiken i botten så får vi ett kliniskt otäckt samhälle. Vi måste våga reagera mer moraliskt i dessa frågor.
Första delen är en kopia, med rättelse av ett stavfel, som jag skrev hos biSurr. Sedan följer ett tillägg.
Jag anser att det är en personlig uppfattning om det är moraliskt fel i att följa en eller flera män, ha sex med dem, onykter eller inte, gift eller inte, och gå igen. Det anser jag är upp till den som medverkar eller den som läser att fundera på sin egen moraluppfattning, sina egna värderingar och om det överensstämmer med dem. Den moraliska värderingen skrämmer mig alltså inte.
Det som skrämmer mig är den juridiska bdömningen. Om det som hänt är ett brott eller inte, det är inte självklart för mig. Det är skillnaden. Du har valt hennes linje och tror på henne. Det är ditt val. Jag varken kan eller vill bedöma trovärdigheten hos vare sig henne eller hockeyspelarna, jag har inga bevis för vad som är rätt eller fel ur juridisk synpunkt.
Det som skrämmer mig är att välja att självklart uttrycka att de här männen har begått ett grovt brott, som de inte är dömda för och också uttrycka det som om det skulle varas självklart för "alla" att det är ett brott. Det är långt ifrån självklart för mig i varje fall.
Jag har inte heller läst det som att männen får "spaltmeter med medömkan." Kan du vara snäll och lägga ut länkarna till en del av det?
Tillägg: Min kommentar om att "det kallas att ha Ågren", som jag inte är säker på vem som skrev, tog jag med som ytterligare ett exempel på att det är inte självklart för "alla" att det är ett brott som männen begått.
http://carinas-swecourt.blogspot.com/2005_02_01_carinas-swecourt_archive.html
Det var som jag trodde Carina Swecourt som hade kommentaren "Det är så det känns att vakna upp och ha ågren, lille vän. " Den 12:e februari 2005. Carina skriver också: "Jag har varit med alldeles för länge för att tro att någon av de inblandade - samtliga inblandade - är det minsta oskyldig till vad som hände den där natten. Tolka det hur ni vill. "
Alltså finns det flera än jag som inte ser det som solklart att det är ett våldtäktsfall efter vad vi läst, vilket var vad jag vill få fram med exemplet från Carinas blog. Att det inte är självklart för "alla" vad som hänt.
Vad som egentligen hänt anser jag att det bara är de inblandade som vet, om ens de vet det.
Det har ju hänt att kvinnor frivilligt haft sex med en eller flera personer och sedan efteråt krävt pengar för att inte gå till polisen. Eller så går de till polisen ändå för att få uppmärksamhet.
Nu vet jag ju inte hur det är i just det här fallet med hockeyspelarna men det kan ju inte uteslutas och därför kan man bara hoppas på att domstolen dömer rätt.
Jag läste någon annan stans på nätet att man borde spela in, åtminstonde ljudet, när man har sex för att kunna bevisa vad som hänt i efterhand. Det är en hemsk utveckling om det ska vara nödvändligt.
Jag slås återigen av hur oförblommat ni tar männens parti! Jag kan inte hjälpa det men att som vanligt hävda att kvinnan följde med frivilligt och att det hänt tidigare är väl ingen sanning i det här fallet.
Sen när det handlar om medömkan så är det ju bara att se de TV-inslag som varit när deras advokat Silbersky försökte göra detta till en struntsak. Att vara flickan och se det måste ha känts för jävligt.
Ja, jag väljer att tro på flickan. Vad säger att hon ljuger och inte hockeyspelarna? Jag tror mer på flickan. Punkt slut. Utifrån det har jag sedan valt att inta den ståndpunkten jag har gjort, likaväl som andra pratar om ågren och i det har sin uppfattning klar.
För mig räckte det att se TV-intervjun med flickan och det som där kom fram.
Mats: Jag tror det är mycket sällsynt att någon anklagar någon ogrundat för ett grovt brott. Att spela in ljudet tror jag ofta inte skulle ha någon betydelse, kanske inte ens i alla fall om allt var filmat? Det är väl här övervakningskamerorna skulle ha mest betydelse? I våra hem där vittnen saknas. Flera gånger är det också att det ska finnas ett underförstått nej i en icke-handling. Det är den saken som jag tror kommer att vara mycket svår att bevisa.
Bisurr: Var tar jag männens parti någonstans. Det jag reagerar mot är att du så självklart skriver att de är våldtäktsmän fast de inte är dömda och att du också skriver att det är uppenbart för "alla" att hon haft sex med dem på ett sätt hon inte ville. Det är inte uppenbart för "alla" att det framkommit på något sätt att hon inte var med på det. Hur ska vi som inte varit med veta det?
Silbersky har som jobb att försvara de misstänkta och det jobbet går nog inte att komma ifrån att det alltid innebär obehag för den som får motståndet från försvararen.
Tycker din hänvisning till tv-inslag för att visa "spaltmeter med medömkan" är svagt.
Du har självklart rätt till din uppfattning. För mig är den inte solklar, även om den är det för dig.
Min uppfattning är helt klar. Våldsbrott ska straffas, men vi ska som utomstående amatörer vara försiktiga med att tvärsäkert sätta grova brottsettiketter på personer som inte är dömda.
Eftersom BiSurr säger "ni" så vill även jag poängtera att jag inte tagit männens parti. Det trodde jag var uppenbart. Jag ville bara fundera över riskerna med att vi som lekmän dömer, likaväl som riskerna med att vi som medborgare inte har åsikter om rimligheten i rättsväsendets domar.
Tänkte bara kommentera en av sakerna som det nu står om i din gästbok, inget du skrivit själv förvisso..
Men personligen är jag så trött på att höra LINDOME-fallet nämnas som ett fall där det är "lätt att skylla på varandra". Problemet i det fallet var att ÅKLAGAREN valde att åtala en av de två för mord samt grovt rån och den andra för medhjälp till mord samt grovt rån..Fram till målet överlämnas har ju åklagaren möjlighet att justera gärningsbeskrivningen men i det här fallet gjordes inte det...Således hade rätten bara att ta ställning till om person ett var mördare och den andra medhjälpare. Tingsrätten ansåg att det var ställt bortom rimligt tvivel att person ett var mördare, men hovrätten ansåg inte detta bevisat. Den andra personen överklagade inte sin tingsrättsom där han fälldes för medhjälp till grov stöld samt skyddande av brottsling.
Hade åklagaren i stället valt att åtala båda för "mord alternativt medhjälp till mord" hade det kunnat bli helt annorlunda. Så den snäva gärningsbeskrivningen var ett dilemma.
hakke: Det var vad jag ville ha fram också.
Max Grubblare: Tack för informationen! Lindomefallet är väl ytterligare ett exempel på att det är få av oss som kollar mer än det lättillgängliga vi får via t ex kvällstidningarna.
Det var en gång Ingen och Dum som gick på ett höghus. Då ramlade ingen ner. Så då fortsatte dom bara att gå.
MVH Goran
Luogo interessante, buon disegno, lo gradisco, signore! =) http://www.amore.amoreamore.org
Leggo ed imparo sul vostro luogo. grazie! http://www.abiti-da-sposa.amoreamore.org
Nice site you have! http://www.usate348.org/argentina
mmm.. nice design, I must say.. http://www.bovso.org/amici